2017-03-23 第193回国会 参議院 予算委員会 第15号
その後は、もうあの、アヒルの水かき運動のごとくですね、何回も何回も何回も行かしていただいて、しかも、定期借地になりましたけれども、その定期借地もやはり高い金額で、高止まりで結果としてはなっております。本来、口利きがそこでありましたら低止まりになるんじゃないでしょうか、ええ。余り高く、高いところで止まっておりましたから、口利きの、ということはそういう点ではなかったんだろうというふうに思っております。
その後は、もうあの、アヒルの水かき運動のごとくですね、何回も何回も何回も行かしていただいて、しかも、定期借地になりましたけれども、その定期借地もやはり高い金額で、高止まりで結果としてはなっております。本来、口利きがそこでありましたら低止まりになるんじゃないでしょうか、ええ。余り高く、高いところで止まっておりましたから、口利きの、ということはそういう点ではなかったんだろうというふうに思っております。
外交というのは、その中の、言わばアヒルの水かきの話をさせていただきました。すうっと水の上を動いているようでも、下は一生懸命水かきでかいているわけでありまして、それが表に出ることもありますし、表に出ないこともあるわけでございますが、今申し上げましたように、おいおい御理解をいただけるのではないかと思います。
上はすうっと行っているんですけれども、下で水かきでかいているんですね、水かきの部分はなかなか見えないわけでございますが。我々は、大統領選挙が行われている際には、当然、この選挙戦に影響を与える、介入するという考えは毛頭ないと、そこで注意深く対応していたわけでございます。
○長浜博行君 ですから、大臣が出席をされるところはスポットがぱっと当たりますけれども、実際には三百六十五日の多くの期間の中においては事務方ベースの交渉が続くわけでありますので、報道されていない部分の中における、アヒルでいえば、水の上に浮いている部分は見えますが、下で一生懸命水かきをしている部分、ここにおいても日本が発言力を持ってリードしていけるように御努力を重ねていただきたいなというふうに思っております
外務大臣は、アヒルの水かき外交が大事だと。私は、それは大事だと思いますけれども、たまにはツルの羽ばたき外交も必要なんじゃないかと思います。外にちゃんと向けてシグナルを発するというのも必要でないかと思いますので、よく考えていただきたいと思います。 それでは次に、三つ目の問題、中国毒ギョーザ問題。 これはやはり、陰に隠れていますけれども、同じように、安全保障のことを考えた場合、大事なんですね。
ですから、当時は、アヒルの水かき外交ですか、外にははっきり見えるわけではないけれども、水面下で物すごい努力をしてきた、そういう外交ということであったと思うんです。 私は、ですから、今こうだから兵力を云々ということではなくて、軍事大国にならないという前提の中でどう努力をしていくか、また軍事大国にならないということがやはり近隣諸国の理解を得ていくと思うんです、相互信頼を得ていくと思うんです。
先ほど近藤委員から、アヒルの水かき外交、福田総理のお父様の時代でありますが、大変評価していただきましたが、まさにアヒルの水かき外交というのはいつの世でもあるんですよ。御理解をいただきたいと思います。
世界がいろんなことを決めて、さあ、いよいよこれでいくぞとなったときに日本が出ていって、日本から見るとこれはおかしい、こうすべきだという議論をするのではなくて、早い段階から、できれば水面下のアヒルの水かきの段階からこの問題に早く、日本が意見を持っていればそれを出すべきだと思います。 それから、最終的にはこれは世界で私一つの原則があった方がいいと思います。
したがって、安倍総理の指示に従って、できる限り早急に国会に法案を提出すべく今最大限の努力を渡辺大臣を中心にやっているところでございますので、先生もお役所の出身でありますから、アヒルの水かきではありませんが、いろいろとやっていることが御自身のときもあったのはよく多分記憶にあろうと思いますので、精一杯努力をしてまた皆様方の御議論に供したいと、このように思っております。
それを前置きにしまして、まず、榊原さん、民部さん、両参考人に伺いたいんですけれども、この六年、こうやって、アヒルの水かきみたいな、あるいは後ろに流れていくのか前に行くのかわかりませんが、何か判然とせず進まないという状況が続いたと思いますし、国民が大きく注目してくるような議論の焦点というものも、少なくとも国会の中では見づらかったと思うんですけれども、この六年、この制度の問題で、評価すべき六年だったのか
それからもう一つ、今、水面下で水かきのようにやっている、何にもしていないんじゃないかというようなことを言われるその原因になるのは、要するに技術開発をしているんだということなんですね。技術開発にはどうしても時間が掛かります。それに時間を欲しいということでございますが。 あと、六％削減を達成させるには国民運動とすることが大切であると思います。
そうしますと、現実問題は、そういうリストラの計画に対して、実は物すごく懸命な、しかも粘り強い事前の労使の協議というのが、まさしくアヒルの水かきじゃありませんが、現実に行われてきている。
ただ、行きはしませんけれども、情報はとりながら、また電話等でいろいろ連絡をしまして、また各県の、市町村だけではなくて、県知事さん等にもいろいろとアタックしながら、いろいろなことはやっておるわけでございますので、まあ、アヒルの水かきと思われるかもしれませんけれども、少しずつ今進んでおりますので、最後には飛び立つような形でやらせていただきたい、そういうふうに思っておりますから、ぜひ見守っていただきたいと
実はきのうも衆議院の委員会でちょっと御答弁したんですけれども、どうかと言われましたので、昔、日中の関係につきましてアヒルの水かきという言葉がございましたけれども、今、北との関係ではアヒルの水かきの準備体制といいましょうか、そういったものを考えていないことはないんだと御答弁を申し上げた次第でございますけれども、そういったことでひとつ御理解をいただければと思います。
○大木浩君 なかなか難しい相手ですから、アヒルの水かきもなかなかそうはできないというお考えかと思います。 御存じのとおりに昨年の三月、渡辺先生を団長とするミッションが行って、実は私もお供させていただいたわけですが、結局あれが一つのきっかけで国交、今度は政府間の話し合いがスタートした。
だから、向こうは意見は一致していますよというふうに、立場上そう言わざるを得ないというのでおっしゃっているのなら、それはそれでしょうがない、理解せざるを得ませんが、しかし、さっきのアヒルの水かきではないけれども、実態はちゃんと承知してやっていただきたいということが一つ。
先ほど申しましたようなアヒルの水かきの準備行動、準備行動と言っちゃいけないのかな、準備態勢、そういうものがないわけではない。
ただ、それがさっばり見えないじゃないかと言われますが、昔、アヒルの水かきなんという言葉がございましたけれども、これは水かきが見えちゃいけませんので、水かきをしているとは申しません。しかし、水かきをする準備といいましょうか、そういった心構えというものは常に持っていなくちゃいけないんだ、こういうふうに考えている次第でございます。
まあこれも、さっきも申しましたように、アヒルの水かきじゃありませんけど、何かある一定の現象が起こる、その現象に応じて例えば合併とかなんかのうわさが伝わる、そうすると、そうかそうかということで、それじゃ一体どことどこが合併したらいいんだろうかと、自分のことも含めてですね、そうすると何とはなしにどことどこが合併するということがだんだん煮詰まっていくようですね、私どもも自分の経験でもってわかったんですけれども
非常に複雑微妙な問題でございますので、この辺につきまして現在国労は中労委の仲介を強く望んでいるわけでございますが、中労委におけるこの取り扱いなども含めまして、さらにアヒルの水かきを続けてまいりたいと私どもは思っております。
○塚原国務大臣 労政局長の使ったアヒルの水かきの意味は、もしかしたらちょっと私の意味とは違うかもしれませんが、これは非常に複雑な問題も秘めているわけでございまして、そういう中で一番いい結論を得るために、細心の注意を払って前へ進んでいるというような意味でございます。
○小森分科員 大臣自体も水かきという言葉をお使いになったので、この際に申し上げ、お尋ねをしておきたいと思いますけれども、その水かきというのは、ＪＲと労働組合がやっているという意味ですか。それとも、労働行政の任に当たる労働省も幾らか、表面に出ると後、始末が難しくなってはいかぬから、余り目につかぬけれども、目につかぬところでは一生懸命努力しておるんだ、こういう意味なんですか。
○藤田説明員 御指摘のように、不動産業界のマナーの問題につきまして私どもは常々いろいろ心を痛めているものでございまして、業界の方も、アヒルの水かきではございますが、懸命に努力をさせていただいております。そういう中で、今御指摘いただいた問題についても、法務省御当局のいろいろな具体的な取り扱いなり方針なりを踏まえまして指導をさせていただきたいと考えます。
対ソ外交というのはアヒルの水かきというような形でもってこれはひそかにやっていらっしゃるという格好で国民には見えない。そして今重要な時期に差しかかっているということから見て、あなたの訪ソについて私は促したいと思います。 そして、この領土問題でございまするが、今回の日ソ外相会談においてもいわばこの問題が一つの焦点になったことは御承知のとおりであります。
ただ、この間におきまして私ども労働省としても、この日本航空というのが個別企業の問題である、そういう意味で行政が一般的に立ち入れないという事情は踏まえながらも、これが公益性の非常に強い産業である、会社である、こういう観点に立ちまして、あるいは公式にあるいは非公式に労使を呼びましたり、あるいはまた接触しながら、労使関係の正常化といいますか、円滑な労使関係の確立のためにそれなりの、いろいろアヒルの水かき等
○土井委員 アヒルの水かきとおっしゃいますけれども、具体的に新聞紙上では、仮に当時の福田内閣が続いておるならば、条約締結に成功したかもしれないというふうな発言をされているのです。
しかし、これはいわばアヒルの水かきといいますか、今でもやっておることですが、そういう形での松前さんの御努力の一環じゃないか、こういうふうに思います。